collezione armi A6 e A7

[am]

Qualcuno ha una vaga idea di come mettere in collezione armi A6 e A7? Leggendo la legge non sembra che la normale licenza di collezione sia sufficiente.

[Amministratore e fondatore]

DIRETTIVA UE 853 DEL 2017

La direttiva Europea non stabilisce alcun divieto in tal senso ma il Ministero dell'Interno Italiano la pensa diversamente e sembra che ad oggi sia impossibile inserire questo tipo di arma nelle collezioni anche se la Legge non prevede tale divieto.
In Italia si sta cavalcando a gran forza il disarmo del libero cittadino nella completa indifferenza di possessori di armi, sportivi, collezionisti e imprenditori.

Per ora solo chi ha licenza di produttore e riparatore di armi da guerra può fare quanto è in oggetto.

[am]

In caso di eredità/successione, non rientrerebbe nei casi eccezionali del decreto?

[Antonio PR]

sembra che ad oggi sia impossibile inserire questo tipo di arma nelle collezioni

Buonasera a tutti,

la risposta di cui sopra mi induce a sottoporvi un esempio concreto e la conseguente domanda.
Posseggo una carabina Beretta Cx4 calibro 9x21, denunciata come arma sportiva (codice BNP: 17_00386cs2), che rientra nella categoria A7. In pratica, secondo quanto sopra esposto, non sarebbe inseribile nella collezione di armi comuni di cui sono titolare.
Se modificassi la denuncia dell'arma, qualificandola come arma comune (codice BNP: 17_00386c), rientrerebbe nella categoria B9. A vostro parere, così facendo potrei inserirla in collezione?

Domanda retorica: non vi sembra che anche questo sia uno dei tanti "abusi", quasi del tutto (o totalmente) inutili, a cui siamo sottoposti?

Cordiali saluti.
Antonio

[am]

Allora, forse si, forse no. Questo è un tipico esempio di "doppia classificazione" quella vera e non quella finta.
Vuol dire  che esistono due versioni della stessa arma, in realtà la cx4 non può mai essere denunciata come solo COMUNE ma sempre come SPORTIVA, perchè esistono le schede s1 e s2 se controlli. Una è A7 e una è B9 a seconda del numero massimo di colpi, ma ambo sono sportive. Credo (sottolineo CREDO perchè davvero non c'è certezza) che questo caso specifico si risolva in questo modo, se HO GIA' denunciato la mia cx4 con codice 17_00386cs2 con i relativi caricatori (almeno uno) a + di 10 colpi allora è A7 e basta, se l'ho denunciata con il codice 17_00386cs1 è B9 e mi è precluso di farmela trovare con il caricatore da + 10 colpi inserito ed è B9 sempre sportiva. Si può passare da una categoria europea a un altra in qualche modo? Chi lo sa? Dipende dal tizio che prende la denuncia se ti dice di si o di no a caso. In caso di controllo? Chi lo sa, dipende dal tizio che ti controlla cosa vuole fare e se quel giorno si è svegliato dalla parte giusta del letto. COmunque ho trovato qualcuno che ha messo delle A6 e delle A7 in collezione, quando gli ho chiesto come ha fatto mi ha risposto che non sapeva cosa fossero le A6 e le A7 e neanche il dirigente del suo commissariato (operazioni del 2021 oltretutto). Proprio oggi ho chiesto ad un armiere se era necessario essere tiratori sportivi per comperare una A7 e lui mi ha risposto che tanto la legge non la applica nessuno perchè non c'è il decreto attuativo (nessun decreto attuativo è previsto oltretutto).
Ora ne ho la certezza, siamo allo sbando più totale.

[am]

Davvero, sono sconfortato, scusate. Io sono in una situazione in cui vedo in prima persona la follia, io non ho armi dove sono residente, per mia specifica sceldt dovuta al fatto che ho figli piccoli in casa e non voglio armi.
Ho una trentina di armi però nel paese confinante, letteralmente a due/tre kilometri dalla mia residenza, in una delle mie altre case. Qui dove risiedo l'ufficio di pubblica sicurezza è piccolo e provinciale e non hanno mezza idea della legge, si basano su un vademecum risalente ai primi 2000, per loro il limite delle sportive è ancora 6, non sanno cosa siano le categorie europee, se gli porti un arma lunga loro la denunciano automaticamente da caccia se l'armiere non scrive sportiva sullo scarico. Conosco diverse persone che hanno acquistato diverse A6 e A7 e B9 negli ultimi anni e tutte le segnano da caccia. I caricatori non sono da denunciare perchè il programma non ha la voce e tutte le munizioni da caccia per loro non sono da denunciare, spezzate o a palla unica non importa, solo quelle per pistola. A tre kilometri di distanza, dove detengo e denuncio le armi, caldeggiano di denunciare pure i caricatori di libera vendita (e così faccio), non segnano se l'arma è da caccia, sportiva, comune semplice, basta il numero di catalogo per le vecchie e numero di BPN per le nuove e poi si vedrà. Le PEC non le leggono, per le denuncie devi telefonare e prendere appuntamento, una volta mi hanno dato appuntamento UN MESE dopo la chiamata (subito PEC e poi anche se non la leggono cazzi, il culo è il mio), la denuncia devono prima controllarla poi te la timbrano e ti chiamano quando hanno fatto, una volta si sono dimenticati di restituirmela e se ne sono ricordati dopo 3 ANNI. Pensate alla chiamata, salva signor ..... la sua denuncia è pronta può venirla a prendere, dopo tre anni e manco c'era il covid.

Scusate lo sfogo ma davvero, noi stiamo a farci un sacco di giri sulle classificazioni, sui come, sulle licenze. La verità è che la legge ha superato abbondantemente tutti, chi la deve seguire, chi la deve far applicare e chi la deve interpretare.

Penso che non abbia senso farsi domande, ormai è una roulette russa, ci si può provare a seguire tutto scrupolosamente, ma semplicemente non puoi.     

[Antonio PR]

la cx4 non può mai essere denunciata come solo COMUNE ma sempre come SPORTIVA

Chiedo scusa ma sento la necessità di obiettare.
Ad essere precisi, per la Cx4 in calbro 9x21 esistono QUATTRO schede, di cui tre sono sportive  (codice BNP: 17_00386cs1 cat. B9 con capacità max caricatore 10 colpi), (codice BNP: 17_00386s1c cat. A7 con capacità max caricatore 21 colpi), (codice BNP: 17_00386cs2 cat. A7 con capacità max caricatore 33 colpi) e una comune (codice BNP: 17_00386c cat. B9 con capacità max caricatore 5 colpi).

Ne consegue che la Cx4 può essere denunciata...  come ca..o vi pare, dato che i caricatori non sono saldati all'arma!!! (ma non la potete denunciare come arma da caccia).

Se la situazione non fosse tragica, mi verrebbe da ridere...

[am]

Scusa Antonio, la tua obiezione è frutto di un malinteso comune, cioè quello della "doppia classificazione" propriamente detta (la cx4 storm è un caso di classificazione tripla/quadrupla generato da un errore del banco di prova).
Questo è un tema che ho trattato con un ufficio legale importante e funziona più o meno così:

La scheda comune 17_00386c è quella che viene definita la scheda MADRE da cui discendono tutte le schede sportive specifiche. La scheda madre copre tutte le versioni dell'arma che non sono coperte dalle schede sportive, uno specifico modello dell'arma è la versione sportiva se le sue caratteristiche di scheda sono congruenti con la scheda sportiva. Se noti la scheda comune della cx4 non riporta la lunghezza di canna e la lunghezza complessiva mentre le schede sportive si. Il problema è questo, se tu hai una cx4 con la canna più lunga (al netto delle note) o il calcio più lungo delle schede sportive allora essa ne è la versione comune. Il problema è che la cx4 non mi risulta (potrei sbagliarmi) che venga offerta in più allestimenti, inoltre nella scheda comune il numero dei colpi non è viincolante in quanto il numero specifico non è nei parametri di classifcazione europea, quel 5 colpi lo devi leggere 10 in quanto quello è il limite di legge per le armi lunghe  comuni, la scheda non è stata formalmente aggiornata perchè non ce n'è motivo.

Fatte queste premesse tu magari puoi scegliere se denunciare la cx4 come B9 o A7 sportiva ma mai come B9 comune perchè non mi risulta che ci sia una Cx4 con metriche differenti dall'unico allestimento che conosco (potrei sbagliarmi), basterebbe una cx4 con la canna più lunga o corta di 2 mm e potresti denunziarla comune (ma non potresti denunziare quella specifica cx4 come sportiva)

Adesso tu puoi dire che non ce ne frega una cippa perchè tanto abbiamo tutti il porto d'armi per uso sportivo o caccia e quindi ci piace il fatto di denunciarla sportiva, però per la legge esiste un caso per il quale la questione è interessante. Cioè il porto d'armi per arma lunga GPG per il quale la cx4 è esclusa perchè è solo sportiva, sono pochi in italia ma comunque è un caso per il quale questa classificazione comporta effettivamente una impossibilità di utilizzo.

Saluti 

[Amministratore e fondatore]

Davvero, sono sconfortato, scusate. Io sono in una situazione in cui vedo in prima persona la follia, io non ho armi dove sono residente, per mia specifica sceldt dovuta al fatto che ho figli piccoli in casa e non voglio armi.
Ho una trentina di armi però nel paese confinante, letteralmente a due/tre kilometri dalla mia residenza, in una delle mie altre case. Qui dove risiedo l'ufficio di pubblica sicurezza è piccolo e provinciale e non hanno mezza idea della legge, si basano su un vademecum risalente ai primi 2000, per loro il limite delle sportive è ancora 6, non sanno cosa siano le categorie europee, se gli porti un arma lunga loro la denunciano automaticamente da caccia se l'armiere non scrive sportiva sullo scarico. Conosco diverse persone che hanno acquistato diverse A6 e A7 e B9 negli ultimi anni e tutte le segnano da caccia. I caricatori non sono da denunciare perchè il programma non ha la voce e tutte le munizioni da caccia per loro non sono da denunciare, spezzate o a palla unica non importa, solo quelle per pistola. A tre kilometri di distanza, dove detengo e denuncio le armi, caldeggiano di denunciare pure i caricatori di libera vendita (e così faccio), non segnano se l'arma è da caccia, sportiva, comune semplice, basta il numero di catalogo per le vecchie e numero di BPN per le nuove e poi si vedrà. Le PEC non le leggono, per le denuncie devi telefonare e prendere appuntamento, una volta mi hanno dato appuntamento UN MESE dopo la chiamata (subito PEC e poi anche se non la leggono cazzi, il culo è il mio), la denuncia devono prima controllarla poi te la timbrano e ti chiamano quando hanno fatto, una volta si sono dimenticati di restituirmela e se ne sono ricordati dopo 3 ANNI. Pensate alla chiamata, salva signor ..... la sua denuncia è pronta può venirla a prendere, dopo tre anni e manco c'era il covid.

Scusate lo sfogo ma davvero, noi stiamo a farci un sacco di giri sulle classificazioni, sui come, sulle licenze. La verità è che la legge ha superato abbondantemente tutti, chi la deve seguire, chi la deve far applicare e chi la deve interpretare.

Penso che non abbia senso farsi domande, ormai è una roulette russa, ci si può provare a seguire tutto scrupolosamente, ma semplicemente non puoi.     

Non mi stancherò mai di dirlo ........ e poi basta guardare il sito di SPACE fermo con le quattro frecce da anni.
Qui non si tratta di legge o meno. Vi ricordo che le Leggi servono a vietare, perchè quello che è consentito non ha bisogno di essere elencato; se non è vietato è permesso.
Qui siamo in quella materia nebbiosa, opaca, nebulosa ma che fa comodo al ministero che vuole che rimanga tale proprio perchè solo in questa situazione egli (i suoi dirigenti sparsi in tutta Italia) possono interpretare liberamente e decidere il da farsi seguendo la parola d'ordine:"sicurezza pubblica" o "pubblica incolumità". L'ho sempre detto: "nell'acqua torbida si pesca bene", si pesca il possessore d'armi che anche se in regola, alla fine una cazzata qualsiasi la si trova e allora via licenze e armi, così lo scopo è raggiunto senza troppo sforzo.
Solo in questo modo, come successe a qualcuno dicendo a un dirigente pubblico che la legge vieta e quello che non è vietato espressamente dalle leggi è da ritenersi permesso, il dirigente rispose che la dove la legge non vieta è lui incaricato di controllare e decidere se è permesso o meno.
Quando ci troviamo di fronte a questo, aggiungendo una classificazione delle armi fatta a pisello di cane, leggi datate, norme non più in linea con l'attuale sistema, abusi di ogni genere che passano sotto gamba, una burocrazia farraginosa, operatori stipendiati che non sanno accedere a sistemi informatici, un ideologia anti armi e un potere assoluto dei dirigenti pubblici.................... ci facciamo delle seghe mentali (lo dico in prima persona, me compreso e nessuno specificatamente ma solo ironia) sul perchè non si possono collezionare certi tipi di armi (per le quali vi do io la risposta in fondo), mi viene voglia di fuggire all'estero, se non fosse che ormai molti Paesi soffrono degli stessi problemi. La soluzione sarebbe mettere mano al sistema e alle leggi..... ma al ministero non fi faranno certo rompere le uova nel paniere.

Quindi non si possono collezionare armi classificate in A solo perchè al ministero non vogliono che deteniate troppe armi di derivazione militare o di grande capacità di fuoco ... tutto qui e tutto per garantire farloccamente la sicurezza del cittadino, visto che chi collezziona o detiene armi oggi, è un possibile pericolo per il cittadino comune.
Nel caos legislativo il ministero ha già detto la sua e anche se la legge manca e la questione sarebbe legale, il ministero decide al di sopra di tutto e di tutti, finchè la politica non ci mette un freno (cosa che non succederà mai).

[Antonio PR]

tu magari puoi scegliere se denunciare la cx4 come B9 o A7 sportiva ma mai come B9 comune perchè non mi risulta che ci sia una Cx4 con metriche differenti dall'unico allestimento che conosco

Premetto le mie scuse per l'insistenza ma, a prescindere dal caos legislativo/normativo/abusivo determinato dalla Pubblica Amministrazione di codesto Reame, ritengo che la logica abbia i suoi sacrosanti "diritti" (e qui di seguito cerco di spiegarmi).

Se esiste una scheda che identifica la Cx4 come arma comune (e che NON indica dimensioni precise), mi rifiuto categoricamente di ammettere che una qualsiasi Cx4 (in calibro 9x21) non possa essere denunciata come arma comune. Anche (ma non solo) perchè tutte le Cx4 per il mercato civile sono dimensionalmente identiche (che io sappia, esistono solo le due varianti con "volata non filettata" e con "volata filettata") quindi non è ammissibile che la scheda "arma comune" individui un'arma diversa da quelle sportive pertanto affermo decisamente quanto segue: <<Cx4 comuni e sportive, sono la stessa arma con montato un caricatore di diversa capacità!!! >>.
In altre parole, e più in generale, ritengo che la scheda per arma comune che non riporta dimensioni precise, comprenda tutte le possibili varianti dimensionali esistenti (comprese quelle sportive), mentre la/le scheda/e sportiva/e che riportano le dimensioni precise sono applicabili SOLO alle armi che rispettano le dimensioni indicate.

Per evitare involontari e sgradevoli fraintendimenti, vorrei precisare che quanto ho appena scritto (e quanto ho scritto in precedenza) non scaturisce da alcun intento polemico, nè dal desiderio di far prevalere il mio pensiero (che riconosco alquanto modesto). Probabilmente proviene dal gusto per le complicazioni (spesso inutili) e dalla passione per le macchine termobalistiche 

Cordiali saluti.
Antonio

[am]

Nessuna polemica antonio.

Però devo ribadire quanto detto, non lo dico perchè questa è la mia personale interpretazione, lo dico perchè questo è quello a cui si è pervenuti per esperienza giurisprudenziale.

Questa era la situazione pochi anni fa:

https://www.conarmi.org/faq_scheda.jsp?idnews=3729

In questa faq viene affrontato il problema con le relative circolari e si ammetteva un vuoto normativo.

Due anni dopo questa è la situazione:

https://www.conarmi.org/faq_scheda.jsp?idnews=1176

Come vedi si è pervenuto a quello che ti dicevo, cioè che la doppia classificazione non esiste.
Per la Cx4 storm hai ragione nel dire che il numero di colpi sulla scheda è differente ma questo è dovuto da un non aggiornamento del riferimento al numero dei colpi quindi quel 5 devi leggerlo dieci. Essendo quindi che la scheda madre non identifica nessun allestimento diverso da quello specifico delle schede sportive allora la cx4 è sempre sportiva punto poi quale scheda sportiva dipende con quale è stata registrata per la prima volta che ne è stata chiesta la sportività per lo specifico esemplare.
La cosa più vicina alla doppia classificazione in questo senso è quando l'arma la si acquista quando esiste SOLO la scheda madre e la si denuncia come comune, poi viene ottenuta in seguito la sportività per lo specifico modello. Il detentore PUO' tenerla in denuncia come comune, PUO' altresì far cambiare la denuncia in sportiva senza poter più tornare in dietro. Se la cede il nuovo detentore la denuncia sportiva senza possibilità di scelta.

Questo per la sportività e non per B9 o A7.

Queste sono le considerazioni, poi te la denunci come ti pare a prescindere perchè se metà degli armieri non capiscono questa cosa allora è difficile che la capiscano anche gli uffici di pubblica sicurezza, il rischio è quello di un falso materiale commesso da privato in atto pubblico o di eccedere in una categoria, sono reati seri.

Poi ci sono anche casi molto particolari come L1A1, la beretta APX dove si è trattato di un errore importante etc. Però la teoria sono sicuro che è quella che ho esposto.

Bisogna anche capire che tutte le armi  che tu puoi detenere (con poche eccezioni particolari che non sto a spiegare) sono armi COMUNI, la sportività è un criterio aggiuntivo , le armi sportive sono armi comuni, le armi da caccia sono armi comuni per le quali la loro idoneità all'impiego venatorio non è riconosciuto da nessun ente terzo direttamente, ma discende dalla loro categoria europea, dal loro calibro e in generale con il fatto che abbiano le caratteristiche richieste dalla legge venatioria.  A questo serve la scheda madre, a definire una CATEGORIA di armi COMUNI in uno specifico calibro, con uno specifico funzionamento, magari di uno specifico modello ma sopratutto di uno specifico PRODUTTORE, a questo servono le schede.

Questa roba è stata introdotta perchè se no eravamo ancora con la legge che diceva che tutti gli esemplari delle armi dovevano essere  conformi al prototipo di catalogo (c'è ancora ma il catalogo è stato abbrogato) con delle reazioni inconsulte a dire poco e dei pipponi che non finivano più, roba del tipo che se sulla carabina da caccia montavi un calcio più lungo di 3 cm o più corto di 3 cm  l'arma non era più conforme e venivano le sincopi, se ci cambiavi la canna con una più corta o più lunga e non era in scheda era la fine. Ora con la scheda madre per l'arma comune non sportiva tu puoi fare quel cavolo che vuoi all'arma (sempre tenendo in conto ir reato di alterazione) e l'arma non cambia scheda, visto che le misure sono volutamente lasciate generiche per dire proprio che qualsiasia arma di quel produttore, in quel calibro etc etc è appartenente alla stessa scheda.

Saluti

[Amministratore e fondatore]

Vorrei aggiungere qualcosa: dato che la Legge non vieta ma è solo il Ministero a voler limitare, nessuno vieta di richiedere l'inserimento in collezione delle armi in oggetto, se poi il Prefetto acconsente firmando la richiesta e la licenza ....... perchè preoccuparsi.
Di tutta questa storia alla fine, in verità, non sappiamo se la richiesta sarà negata o meno.

[Antonio PR]

Bisogna anche capire che tutte le armi  che tu puoi detenere (con poche eccezioni particolari che non sto a spiegare) sono armi COMUNI, la sportività è un criterio aggiuntivo , le armi sportive sono armi comuni, le armi da caccia sono armi comuni... ecc. ecc.

Grazie per le precisazioni (e per la perseveranza).

Quanto riportato coincide con quanto sapevo ed è alla base delle mie precedenti affermazioni: l'insieme delle armi sportive non è altro che un sottoinsieme delle armi comuni, in esso contenuto. Ovvero, l'arma nasce comune (e a mio parere [che non conta una cippa] tale resta per sempre) e, in seguito, acquisisce "anche" la qualifica sportiva. Ciò detto, mi rendo conto che in quest'ambito siano state fatte delle scelte operative che fanno a pugni con il buon senso e questa non ne è che l'ennesima dimostrazione...
Se la situazione non fosse tragica, mi verrebbe da ridere...
Cordiali saluti.
Antonio